Adal-Net

Silesia City Center osiągnęła pełnoletność. "SCC i inne centra handlowe to Disneylandy wysysające życie z miast" - ocenia architekt Aleksander Krajewski

Katarzyna Pachelska

18/11/2023 - 06:00

18 listopada 2005 roku otwarto Silesia City Center w Katowicach, największe do tej pory (dzięki rozbudowie) centrum handlowe w woj. śląskim i jedno z najpotężniejszych w Polsce. Co roku odwiedza je 14 milionów ludzi. O tym, czy Silesia to przykład udanej rewitalizacji (i czy w ogóle można mówić o rewitalizacji) terenów pogórniczych, czy jest magnesem czy zakałą Katowic, rozmawiamy z Aleksandrem Krajewskim, katowiczaninem, architektem, społecznikiem, aktywistą miejskim, współzałożycielem Fundacji Napraw Sobie Miasto.

Rozmowa z architektem Aleksandrem Krajewskim

Robi pan zakupy w Silesia City Center?
Nie pamiętam, kiedy tam byłem ostatnio, chyba z półtora roku temu. I raczej nie jestem klientem tego centrum, głównie dlatego, że nie mieszkam w pobliżu i nigdy tam nie mam po drodze. Moim zdaniem wielkość tego obiektu nie sprzyja efektywnym zakupom. Ja wchodzę, kupuję i wychodzę.

Pamięta pan, jak otwierano Silesię w 2005 roku? Tłum w kolejce do sklepu Saturn czy po bony do C&A na 50 zł.
Tak, pamiętam. Nie było to pierwsze centrum handlowe, bo wcześniej, w 1997 r., zostało otwarte M1 w Czeladzi, a w 1999 r. - Centrum Handlowe Trzy Stawy w Katowicach, ale Silesia była pierwszym nowej, tak zwanej czwartej, generacji, gdzie sklep spożywczy i handel już nie stanowią najważniejszej bazy, tylko pojawia się już przy nich rozrywka, kino, fitness, bawialnia dla dzieci.

No właśnie, bo i w M1 w Czeladzi, i w Trzech Stawach nie ma kina.
I choć mówi się już o centrach handlowych piątej generacji czy nawet szóstej, to jak na owe czasy, a pamiętajmy, że 18 lat temu Katowice nie wyglądały jak dziś, w tej części kraju to rzeczywiście był przykład ogromnego założenia. Ono nawet miało od razu cechy centrów handlowych piątej generacji, bo w rozwój galerii handlowej było wpisane również osiedle, które powstało zaraz obok, a także budynki biurowe, więc w założeniu miało tam powstać w zasadzie małe miasteczko, które teoretycznie funkcjonalnie jest samowystarczalne.

Czyli coś pozytywnego, bo urbaniści przecież wychwalają ideę miasta 15-minutowego.
W zasadzie tak, ale pytanie, ilu mieszkańców tego osiedla pracuje w najbliższym otoczeniu i ilu klientów centrum handlowego pochodzi z najbliższego sąsiedztwa. W przypadku Silesii domniemuję, że niewielu. Silesia ściąga do siebie klientów nie tyle tylko z Katowic, ale całego regionu, co widać po weekendowych czy przedświątecznych korkach na drogach dojazdowych.

Mnie się wydaje, że katowiczanie wręcz omijają Silesię w piątki czy w weekendy. Na parkingach widać samochody z rejestracjami z całego województwa, a nawet z okolic Olkusza w Małopolsce czy z opolskiego.
Lokalizacja SCC w pobliżu DTŚ-ki powoduje, że właściwie cała aglomeracja śląska korzysta z tego centrum handlowego i jest to po części przekleństwo Katowic, czy tego rejonu Katowic, ze względu na bardzo wzmożony ruch, który centrum handlowe generuje. Niestety mało kto korzysta z tramwaju, który również zatrzymuje się przed SCC.

Nawet przystanek nosi nazwę Silesia City Center. Ale gdzie tam z tasiami się pchać do tramwaju? Przecież to niewygodne. A parkingi duże i jeszcze bezpłatne, zawsze jakieś miejsce do zaparkowania się znajdzie.
No tak, z telewizorem 60-calowym sobie nie wyobrażam, chociaż znam takich radykałów komunikacji transportu publicznego.

Czyli według pana Silesia City Center, tak duże centrum handlowe tak niedaleko centrum, to przekleństwo dla Katowic? Inne takie olbrzymy są zbudowane jednak na obrzeżach, jak wspomniane M1 w Czeladzi czy Europa Centralna w Gliwicach.
Tak, nawet Centrum Handlowe Trzy Stawy, położone przy autostradzie A4 nie jest takie uciążliwe dla miasta. Ale wydaje mi się, że SCC jest większym przekleństwem nawet nie dla Katowic, bo Katowice jednak są, otoczone z każdej strony trzypasmówkami, dwupasmówkami i są miastem bardzo samochodowym (co widać gdy coś się wydarzy w tunelu pod Rondem) – do czego już przywykliśmy, ale dla takich miast jak Chorzów czy Świętochłowice.

Tak? A dlaczego?
Ta galeria wyssała życie z głównych ulic handlowych, z tych centralnych dzielnic, rynków różnych mniejszych miejscowości wokół Katowic i te ulice do tej pory nie są w stanie, a mówimy o 18 latach! nie są w stanie się podźwignąć.

No tak, ulica Wolności w Chorzowie była kiedyś tak świetną promenadą handlową, że pamiętam jak za bajtla jeździliśmy tam specjalnie z Katowic na zakupy. Dziś nawet nie przyszłoby mi do głowy, żeby tam się wybrać na shopping, bo ostało się tam kilka sklepów jakiejkolwiek jakości. Nawet McDonald’s zwiał z Wolności.
Wolności to obecnie wielka bolączka Chorzowa. Nawet chorzowski Rynek został przebudowany stosunkowo niedawno i on już odżywa. Wolności jest obszarem, który wymaga rewitalizacji. To byłaby prawdziwa rewitalizacja w Chorzowie, połączona z aktywizacją społeczną i gospodarczą tego obszaru miasta, mieszkańców. Jest to na pewno chorzowski bardzo jaskrawy problem, bo Urząd Miasta, prezydent, wszystkie instytucje publiczne są gdzieś tam w pobliżu, a jednak dalej jest bardzo wiele pustostanów, bardzo mała różnorodność tych punktów usługowych, a sama już nawierzchnia jest dość zużyta. A wyprowadzka McDonald’sa była kolejnym gwoździem do trumny tej ulicy. Jest tam parę restauracji, czasami sam się tam wybieram, ale widocznie jest to za mało, a wszystkie funkcje usługowo-handlowe, które normalnie ludzie załatwiali właśnie w tej okolicy, przeniosły właśnie do między innymi Silesia City Center. Centra handlowe są trochę jak taki odkurzacz, wysysający różnorodność usług, punktów, które kreują jakąś lokalną modę, lokalnych rzemieślników.

W Katowicach pan to też obserwuje?
W mniejszym stopniu, bo Katowice są specyficzne, mają ten swój ruch, dworzec główny, ulicę 3 Maja, więc tutaj jest to mniej odczuwalne, ale powstanie dużych centrów handlowych bardzo źle zadziałało na okoliczne miasta i myślę, że nie ma już wyjścia z tej sytuacji. Dobrym przykładem jest Jaworzno, które przez co najmniej kilkanaście lat blokowało powstanie jakiejkolwiek galerii handlowej na terenie swojego miasta, mając świadomość, jak to może urbanistycznie oddziaływać na cały handel na obszarze kilku dzielnic. Dopiero jak poczuli, że miasto jest na tyle silne, lokalny handel działa, że mają odpowiedni układ drogowy, byli w stanie podyktować inwestorowi odpowiednie warunki, by mógł w ogóle mógł postawić taką galerię handlową i ona chyba takich negatywnych skutków dla miasta nie przyniosła. To było bardzo przemyślane działanie i długo odwlekane w czasie.

Aleksander Krajewski jest architektem po Politechnice Śląskiej. Prowadzi pracownię Blomm w Katowicach

Szturm wielkiego biznesu handlowego na Katowice dokonał się wcześnie i był nasilony. Silesia chwali się, że odwiedza ją 14 milionów osób rocznie, to jakby kilka Metropolii. Ta liczba robi wrażenie?
Tak, to bardzo dużo, jakby przeliczyć to na dni w roku, odliczając święta i dni handlowe, to te liczby też mogą robić wrażenie. Zresztą po paru latach działalności galeria została jeszcze powiększona, także na pewno komercyjnie jest to sukces. Podejrzewam, że jeszcze wiele lat będzie to, no nie wiem co by musiało się wydarzyć, żeby to przestało działać.

Covid na przykład, który trochę przeczochrał takie obiekty.
Tak, przeczochrał, ale to chyba po części wszystkich.

Wróćmy do samej idei Silesia City Center. Chyba dobrze pomyśleli, żeby zostawić i wyeksponować obiekty dawnej kopalni Gottwald? Np. wieżę szybu „Jerzy” czy budynek dawnej kotłowni maszyny wyciągowej, później przekształcony w basen, na który nawet ja chodziłam jako dziecko. Że o to zadbali, a przecież nie musieli. Do dzisiaj przed SCC stoją maszyny czy wagoniki wożące węgiel w kopalni.
Zastanawiam się na ile to był wybór inwestora, że on rzeczywiście chciał to wyeksponować i wykorzystać biznesowo, czy raczej było to działanie naszych konserwatorów zabytków, czy też planistów, ludzi, którzy wydawali decyzję o pozwoleniu na budowę. Wydaje mi się, że właśnie ze względu na kulturową wartość społeczną i architektoniczną te obiekty po prostu były pod ochroną i można powiedzieć, że konserwatorzy łaskawie zgodzili się na ich inne zagospodarowanie, na danie im nowej funkcji po to, żeby wykorzystać tę najbardziej wartościową substancję. Wieża wyciągowa dziś jest landmarkiem Silesia City Center, dominantą przestrzenną, czymś charakterystycznym w pejzażu miasta, więc jakby to zostało zlikwidowane, to to by była ogromna strata.

Oburzenie by było na pewno też duże w mieście.
Bardzo ciekawy jest przykład kaplicy na terenie centrum handlowego, bo chyba innego takiego przykładu innego w Polsce nie ma. Kaplica też jest elementem innej generacji centrów handlowych. One już zaspokajają nawet duchowe potrzeby. Można się pomodlić na przykład o niższe ceny w sklepach (śmiech). Ale mówiąc poważnie, jest to ciekawy pomysł, na pewno przyciąga. Sam wpadłem kiedyś do tej kaplicy, żeby zobaczyć jak wygląda. Ale było tam pusto. Nikt oprócz mnie tam nie wszedł, nie skorzystał z tej usługi. Natomiast tak, dla mnie jest jak najbardziej oczywiste, że jeżeli mamy takie obiekty jak wieża szybowa czy budynek baseny, to trzeba je eksponować, wykorzystywać. I to chyba się tam powiodło, udało się. Nawet ładnie ta przestrzeń jest zaaranżowana, nawet się nie najgorzej to starzeje. Znaczy to już było stare, więc w zasadzie wystarczyło tego nie popsuć. Natomiast samo centrum handlowe jest mocno, jeżeli mówimy o tym dziedzictwie przemysłowym, wyestetyzowane.

W jakim sensie?
Tam są takie elementy jak uliczki z nazwami konkretnych miejscowości czy elementy związane z historią Górnego Śląska. Są grafiki przypominające elementy architektury czy wagoniki, coś, co przypomina węgiel rozsypany. Takie zagrania są właśnie estetyzacją bazującą na różnych stereotypach, skojarzeniach ze Śląskiem. Ale czy chodząc po tej galerii czujemy się, że rzeczywiście jesteśmy na Śląsku? No nie, ona się zasadniczo nie różni od każdego innego centrum handlowego. To jest tylko jakiś makijaż, który został nadany. Bardzo powierzchowny. A z zewnątrz to jest zestaw hal obudowanych architekturą, również przemysłową, ale taką współczesną. To bardzo introwertyczna architektura.

Introwertyczna, czyli jaka?
Czyli taka, że ma dwa czy trzy główne wejścia, które zasysają ludzi do środka i wszystko w środku jest ułożone tak, żeby ci ludzie za szybko stamtąd nie wyszli. By spędzili tam jak najwięcej czasu, żeby to się jeszcze zgrało z liczbą wydanych w środku pieniędzy. Bo najgorsi dla centrów handlowych są tak zwani „Apacze”, czyli ludzie chodzący i oglądający, a nie zostawiający pieniędzy.

Silesia jest wręcz zaprojektowana właśnie dla takich „apaczy”. Rozległa, na jednym praktycznie poziomie, można chodzić w kółko kilka razy. Można spokojnie zrobić limit dzienny kroków w godzinę.
Wydaje mi się, że w dużej mierze tak to działa, że ludzie mając do wyboru albo zrobić zakupy w dzielnicy, która przechodzi kryzys od wielu lat, albo nawet dziesięcioleci, która powinna podlegać rewitalizacji albo w takim miejscu jak SCC wybierają tę drugą opcję. Centra handlowe są elementem negatywnie wpływającym na okolicę.

W jaki sposób?
Są elementem uzależnienia od samochodów, czy napędzającym to uzależnienie, które powoduje niespójność całego transportu publicznego, niewydolność systemu komunikacji w całym regionie. To jest element, który generuje korki. Jednocześnie blokuje rozwój usług, handlu w tych wszystkich miastach, miasteczkach, dzielnicach. Jeżeli tamten handel nie może się rozwijać i ludzie mają wybór robić zakupy tam, ale prawdopodobnie nie jest to satysfakcjonujące, wybór jest niewłaściwy, ograniczony, to wolą pojechać do centrum handlowego i spędzić tam cały dzień. I narobić zakupów na pół roku, kupić wszystko co jest potrzebne i załadować to do samochodu. To jest zupełnie inny styl życia niż to, jak miasta funkcjonowały jeszcze w latach 90.

Czyli jak funkcjonowały?
Wtedy jednak wszystkie podstawowe potrzeby załatwiało się w mieście 15-minutowym, w najbliższym otoczeniu. Kiedy po telewizor można było pojechać do jakiegoś sklepu gdzieś tam daleko, bo się go kupowało raz na ileś lat. Natomiast po podstawowe zakupy spożywcze jechać do innego miasta, to był absurd. Zupełnie nieefektywne działanie. Poza tym centra handlowe odbierają pracę w lokalnych sklepikach, w lokalnych punktach usługowych. Trochę tego szkoda, bo pytanie, czy to nasz region gospodarczo wzmacnia, czy jednak odbiera pracę, bo galeria nie zapewnia aż tak wielu miejsc pracy, żeby to zrekompensować. Nie są to miejsca pracy niezwykle wysokiej jakości, a cały zarobek niestety nie zostaje tutaj na Śląsku, tylko prawdopodobnie jakimiś efektywnymi działaniami optymalizującymi podatki wędruje gdzieś do różnych budżetów. Nie zdziwiłbym się, gdyby to było nawet poza granicami naszego państwa. Spółka, która zarządza, czy jest właścicielem centrum handlowego nie pochodzi z centrum Katowic, nie jest lokalnym biznesem, tylko międzynarodową korporacją.

No dobra, ale normalni ludzie tak nie główkują. Przecież lepiej iść na zakupy do dużego centrum handlowego, gdzie mam spory wybór różnych sklepów, chodzę sobie między nimi, na głowę nie pada mi deszcz albo śnieg, jest ciepło w zimie a chłodno latem. Dziecko mi nie wpadnie pod tramwaj, najwyżej do fontanny. Komfortowo po prostu.
Zgadzam się. Są zalety oczywiście. Ja się może na negatywnych cechach skupiłem, ale rzeczywiście ten dach nad głową jest niewątpliwą dużą zaletą. Plus miejsce parkingowe. Ludzie wybierają nogami, chociaż w tym wypadku raczej kołami. Myślę sobie, że jeżeli miałby ktoś przyjechać do Katowic po to, żeby zrobić zakupy, to raczej pojedzie do centrum handlowego niż będzie szukał miejsca postojowego gdzieś w centrum. Chociaż z drugiej strony dużo ludzi odwiedza centrum w Katowicach po prostu, żeby się przejść i skorzystać z tych przestrzeni miejskich. Jesteśmy ludźmi, czyli gatunkiem, który jednak tak ewolucyjnie przywykł do tego, żeby oddychać powietrzem, chodzić na zewnątrz w słońcu, spotykać innych ludzi. Galerie handlowe mają właśnie zaletę w postaci dachu nad ulicami, ale jeśli chodzi o całą resztę, to starają się jak najbardziej przypominać te miejskie przestrzenie.

Galerie handlowe dają iluzję prawdziwego miasta, ale bezpiecznego i ładnego, jak z "Truman Show"?
No tak, są uliczki, place, alejki, w Silesia City Center mają nawet swoje nazwy. To jest wręcz udawanie takiego miasta, jakiegoś kwartału, po którym się spaceruje i jedyna różnica jest właśnie taka, że tam jest dach.

Z drugiej strony można to popatrzeć w ten sposób, że brakuje u nas takich fajnych, przyjemnych dla oka, miłych przestrzeni, dostępnych dla wszystkich. W lecie to jeszcze mały kłopot, bo można się przechadzać do woli po mieście, ale zimą już nie jest tak przyjemnie. Nie ma alternatywy dla centrów handlowych, mało jest ogólnie dostępnych przestrzeni publicznych dostępnych w zimie. To widać np. w czasie ferii zimowych, gdy po Silesii czy Galerii Katowickiej przechadzają się grupki nastolatków, które nie mają co ze sobą zrobić. Albo emeryci, którzy nie chcą samotnie siedzieć w domu.
Włodarze naszych miast powinni się uczyć od zarządców galerii handlowych w jaki sposób tworzyć przestrzenie publiczne, jak nimi zarządzać, ile tam powinno być ławek, jakiej szerokości powinny być chodniki. W centrach handlowych nawet się ustawia sztuczne, albo nawet prawdziwe drzewa, żeby jeszcze bardziej upodobnić te przestrzenie do ulic. Ale moim zdaniem nic z prawdziwej ulicy nie zastąpi, tylko ona powinna jak najbardziej poziomem jakości dążyć do tego, co gwarantują galerie handlowe. Nie mówię o posadzkach, czy użytych materiałach, ale o wygodzie użytkowania. Władze miast powinni się uczyć od zarządców centrów handlowych zarządzania przestrzenią w kontekście jej czystości, lokalizacji szyldów, formy prezentacji produktów w witrynach. A ile już czekamy w Katowicach na ustawę krajobrazową? Ponad 10 lat.

Ale z parkowaniem auta jest problem, bo centrum zapchane, a w Katowicach nawet od 1 grudnia podwyższają opłaty parkingowe.
Przecież w galerii handlowej też nie podjeżdżamy samochodem pod każdy sklep, bo to by było niemożliwe. Dlaczego oczekujemy, że urzędy miast czy włodarze zapewnią nam to w centrach miast? Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę - przestrzeń publiczna jest demokratycznie dostępna dla każdego i każdy może tam właściwie robić co chce, no chyba, że to jest przestępstwo. W centrum handlowym jest regulamin, nawet jeżeli go nie znamy, to on istnieje. Jeżeli ktoś w jakikolwiek sposób przekracza próg centrum handlowego i nie spełnia wymogów regulaminu, może zostać w każdej chwili przez ochronę usunięty z tego obiektu. Więc to bardzo fajnie udaje przestrzeń publiczną, ale na pewno nią nie jest. Spróbujmy sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś zwołuje manifestację, nawołując do ochrony zwierząt.

Albo gra na gitarze i zbiera kasę do pudełka.
Na przykład. Albo zaczyna już nie daj Boże prosić kogoś o pieniądze. Albo niewłaściwie pachnie. Od razu zostanie wyprowadzony. Co więcej, sami najemcy lokali nie mają takiej swobody. Oni nie wystawią potykacza na zewnątrz, bo dostaną taką karę. Nie zawieszą sobie szyldu jakby chcieli. Muszą się dostosować do godzin otwarcia całej galerii. Jest mnóstwo restrykcji. Te lokale są niezwykle drogie. I gdyby podobne regulaminy traktowania elewacji, witryn, lokalizacji szyldów, powstały w śląskich miastach, to one też by wypiękniały. Działania miast napędzają klientów w centrach handlowych, a centra handlowe są tak skuteczne w tym, co robią, czyli w zarabianiu pieniędzy, że osłabiają nasze miasta i nasze przestrzenie publiczne. A więc wybór staje się oczywisty, gdzie lubimy przebywać, a gdzie nie lubimy. I to tylko utrudnia rewitalizację, która jest procesem ciągłym. A w sytuacji Górnego Śląska, obszaru mocno przemysłowego i poprzemysłowego, jest to z pewnością element utrudniający, a nie ułatwiający.

Silesia City Center

Silesia City Center, Katowice

Silesia City Center w Katowicach wprowadza od 1 lutego 2024 r. płatny parking.

Silesia City Center, Katowice

Mówi się, że budowa Silesii była pierwszą rewitalizacją terenów pogórniczych na Górnym Śląsku.
Jeżeli mówimy o rewitalizacji, to być może przemawia przeze mnie faszyzm słowny, ale moim zdaniem rewitalizacja jest wtedy, kiedy odzyskujemy jakiś zdegradowany teren, a miejsce, gdzie zbudowano Silesia City Center nie był w ogóle dostępny społeczeństwu. Nie powiedziałbym, że jest to pierwszy przykład zrewitalizowanego terenu po przemyśle ciężkim, bo dużo lepszym przykładem są Osiedle Tysiąclecia czy Park Śląski w latach 50. i 60. XX wieku, czyli dawno temu. To są przykłady renaturalizacji części terenu, ale też nadania im nowych funkcji, no i rekultywacji całego zdegradowanego terenu. I to są dobre przykłady odnosząc się nawet do całej Europy.

Czyli pan nie uważa, że budowa SCC to dobry przykład rewitalizacji?
Mam wątpliwości. Na pewno jest to odzyskanie jakiejś przestrzeni w bardzo efektywny dla inwestora sposób, ale czy to jest dobra rewitalizacja, która pobudziła gospodarczo lokalną społeczność, lokalny biznes, twórczość artystyczną? Niekoniecznie. Właściwie chyba w ogóle nie. Raczej wprowadziła bardzo wiele zagranicznych marek i to zostało. To jest niewątpliwą zaletą. Możemy sobie kupić coś, czego kiedyś nie mogliśmy.

I możemy tam spędzić czas. Galerie handlowe zrobiły się jak Kaowcy z „Rejsu”, organizują ludziom czas. A to akcje dla rodzin z dziećmi, a to wystawy zabytkowych samochodów, a to wystawa fotografii. W Galerii Katowickiej była nawet scena Teatru Śląskiego, a w Forum Gliwice działa filia Miejskiej Biblioteki Publicznej.
Galerie handlowe uczą bawiąc i bawią ucząc. Nie dziwi mnie to. Spójrzmy na przykład na ulicę Mariacką, która po gruntownej przebudowie stała się bardziej atrakcyjna wizualnie. Przynajmniej jej nawierzchnia i wyposażenie między budynkami. Przez jakieś dwa, trzy lata ona dalej pozostała pusta, bo właśnie zabrakło tych działań animacyjnych. Dopiero po dwóch latach miasto zauważyło, że remont nie wystarczy, że to trzeba animować, nauczyć ludzi, że tam się przychodzi i jest w ogóle jakiś powód, żeby przychodzić. Później przez jeden rok koncerty były właściwie co tydzień albo dwa razy w tygodniu i ludzie się nauczyli, że tam się przychodzi i ulica wybuchła, można powiedzieć. Koło zamachowe zaczęło działać. Myślę, że z galeriami handlowymi jest podobnie. Sam handel, takie podstawowe usługi przyciągają ludzi, ale biorąc pod uwagę, że obecnie w Katowicach już jest kilka galerii handlowych, całkiem pokaźnych rozmiarów, to czym się trzeba wyróżnić, swoich klientów utrzymać, dać im powód do tego, żeby pojawili się tam nawet bez potrzeby. Tę potrzebę trzeba wykreować sztucznie. Czasami nawet galerie zapraszają lokalnych rzemieślników, by oni mogli swoje rękodzieła wystawić i sprzedawać na stoisku w holu głównym, czyli wręcz promują konkurencję. Ale to wszystko służy temu, żeby jak najwięcej ludzi tam przychodziło, żeby spędzili tam więcej czasu i żeby przy okazji odwiedzili parę innych punktów. No i żeby statystyki się zgadzały, bo to też ma znaczenie dla inwestorów tych galerii.

Gdyby nie Silesia City Center, to co mogło by powstać na terenach po KWK Gottwald? Jakie by pan miał marzenie?
Nie chciałbym snuć alternatywnych wizji, bo też nie jestem inwestorem, ale w tamtych czasach, prawie 20 lat temu, Katowice, Chorzów, te okolice wyglądały zupełnie inaczej. Wiele inwestycji nie powstało, jeszcze nie było Strefy Kultury, jeszcze ona nawet nie była w zamyśle, bo kopalnia Katowice dopiero co się zamknęła. Na tych terenach mogłaby powstać właśnie wcześniej np. taka Strefa Kultury albo inne obiekty kultury. Lub na przykład osiedle po prostu. Z lokalami usługowymi, handlowymi na parterach. Mogła powstać normalna dzielnica mieszkaniowa. Te kilka obiektów przemysłowych rzeczywiście mogło zostać zaaranżowanych na jakieś obiekty też większe, usługowe. Może jakaś nowa szkoła mogłaby tam powstać. Ale pytanie, czy wtedy, w tych czasach, był inwestor, który by chciał coś takiego zbudować? Czy przypadkiem nie było tak, że w Katowicach, gdzie nie spojrzeć to była dziura w ziemi, upadający przemysł. Nad miastem wisiała groźba wielkiego kryzysu. I pojawia się ktoś, kto wykłada gotówkę na stół i ma plan na centrum handlowe na ziemi po kopalni. Czy był wybór? Nie wiem. Być może miasto mogło negocjować pewne wskaźniki – np. pozyskać na nowym osiedlu jakieś mieszkania do puli komunalnych.

Ale to było 18 lat temu. Wtedy nikt tak nie myślał.
Nawet dzisiaj nikt tak nie myśli, jeśli chodzi o władze miast.

To na koniec. Co pan myśli o architekturze centrów handlowych? Czy jest jakieś centrum handlowe, które jest ładne, estetyczne, podoba się panu?
Centra handlowe są trochę jak Disneyland. One są tworami od początku do końca stworzonymi sztucznie, nastawionymi na jeden tylko cel. A to, że my się tam przy okazji czujemy dobrze i lubimy tam spędzać czas, jest konsekwencją i jakby też celowym zamierzeniem. Dla przykładu w prawdziwym Disneylandzie nawet kamieniczki przy ulicach mają fejkowe okienka na piętrach. Wręcz są tworzone celowo złudzenia optyczne, żeby te przestrzenie wydawały się jeszcze bardziej przytulne, kameralne itd. Więc nic dziwnego, że jako twór sztuczny centrum handlowe jest trochę bajkowe, trochę stereotypowe, trochę bazujące na tym, co lubimy, znamy. Więc są to przestrzenie raczej grzeczne, zachowawcze i dobrze eksponujące to, co sprzedają. To jest najistotniejsze.

Czyli nie ma żadnej galerii handlowej w regionie, na której warto zawiesić oko?
Myślę, że jeśli chodzi o wnętrza to Galeria Katowicka oczywiście poszła trochę dalej, zatrudniając dobre biuro projektowe, które tam stworzyło przestrzeń nietypową jak na takie miejsce, bardzo elegancką i odstającą od tej takiej pstrokacizny, do której już zdążyliśmy przywyknąć. Niemniej to jest tylko estetyka, którą bardzo łatwo wymienić w sumie w ciągu kilku dni. To jest tylko obudowa, opakowanie, taki papierek, który ma nas zachęcić do zakupów. Dlatego mówiłem o introwertycznej architekturze, która jak jamochłon zasysa wszystkich do środka. I znowu Galeria Katowicka trochę od tego odeszła, uwalniając partery i pozwoliła ludziom wchodzić do lokali z ulicy, z placu Szewczyka i z ul. 3 Maja. To się na przykład to się nie udało w katowickim Supersamie. Chociaż są witryny od strony ulicy na parterze, to to jest martwa elewacja z punktu widzenia przechodnia, nie jest użytkowa. Nie da się wejść do tych lokali bezpośrednio z ulicy, trzeba najpierw wejść do środka galerii. Zresztą wiele fajnych pomysłów w Supersamie nie wygrało zderzenia z budżetem, ze zmianami inwestorów, z silną konkurencją pobliskiej Galerii Katowickiej. Ale też ta introwertyczność była wpisana w ten projekt od samego początku.